Życie z tracheostomią, czy zaprzestanie uporczywej terapii?

Zaczęty przez Ogaruus, 09 kwiecień 2019, 12:48:42

« poprzedni - następny »

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Czy chory na SLA i jego rodzina powinni zdecydować się na INWAZYJNĄ wentylację?

Tak, chcę żyć/żyję z tracheostomią
3 (37.5%)
Nie, to bezsensowna uporczywa terapia
5 (62.5%)

Głosów w sumie: 8

Do dołu

Ogaruus

Zapraszam do podjęcia dyskusji nad decyzją zgody na tracheostomię lub odmowy przez chorych.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

meg

Kret123, ja Cię proszę, Ty naprawdę traktujesz siebie - człowieka, mężczyznę, syna, ojca i męża - tylko i wyłącznie jako źródło zysków lub strat???
A gdzie uczucia??? Gdzie umysł, który jeszcze długo po stracie sprawności przez ciało może działać i dostarczać wsparcia i emocji zarówno choremu jak i jego bliskim?!
Tylko żeby była jasność - jako chora jestem przeciwnikiem tracheostomii, ale uważam że to indywidualna decyzja każdego chorego.

kret123

@meg tak właśnie traktuje siebie. Zawsze muszę dawać więcej jak biorę. Nie mogę się pogodzić z tym, że mogę być biorcą. Mam prawo do takiego stanowiska. Nikomu go nie narzucam, jak ktoś moralnie może być pasożytem to jego moralność, mnie nic do tego.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

the_kure

kret ale dlaczego piszesz o sznurze skoro odmowa tracheo czy Pega daje identyczny efekt ?  samobojstwo i odmowa uporczywej terapii to nie jest to samo ...

slawek

Co wy opowiadacie ja od listopada mam pega i tracheo. to jest normalne życie. Wszystko zależy od nastawienia. I trzeba dzieciom pokazać siłę.
Pierwsze objawy maj 2011 . Nadal pracuję i to dobra motywacja żebym wstać i się ruszyć . Oczywiście dzięki KOCHANEJ ŻONIE !!!

the_kure

jesli chodzi o punkt b to sie chyba w gimnazjum za duzo nitzchego naczytales. czasy w ktorych chore dzieci zrzuca sie ze skaly chwilowo przeminely. wedlug twojego sposobu myslenia wszystkich emerytow nalezaloby poddac eutanazji bo przeciez nie ma z nich zadnego zysku tylko same problemy ...

kiedy piszesz o leku przed cierpieniem to jest to bardziej wiarygodne...



kret123

Wszystkich emerytów na pewno nie. Przykładowo moi teściowie są bardzo ważni dla wychowania moich dzieci. Mają dom w lesie nad jeziorem, gdzie dzieci uwielbiają przebywać. Nie mogą się doczekać wyjazdu na każdy weekend i ferie/wakacje do dziadków. Wczoraj syn z dziadkiem instalował oczko wodne. Super sprawa bo w alternatywie Fortnine Xbox. Syn uwielbia też łowić ryby, dziadek inwestuje w jego hobby. Babcia robi takie smaczne i zdrowe jedzenie, że szok. W dodatku jako była nauczycielka pomaga w nauce i to nie mało. Takich emerytów na eutanazje nigdy, niepowetowana strata. Z pewnością jest bardzo wielu takich.

Takich co żyją tylko dla podtrzymania własnego życia to zdecydowanie tak. Oczywiście w zgodzie z ich wolą.
To samo dotyczy niepełnosprawnych/trwale bezrobotnych, eutanazja na życzenie zdecydowanie tak.

Niestety bardzo mało jest ludzi, którzy obiektywnie są w stanie ocenić bilans zysków i strat własnego jestestwa dla rodziny i społeczeństwa.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

meg


slawek

Ja myślałem że temat akurat tego forum/postu jest tracheo. jak i co a nie komu wypada żyć a komu nie i taki kret123 ma ferować wyroki. To czy zysk czy strata dla rodzinki czy społeczeństwa. I czy sznur mu dać a to państwo powinno zabezpieczyć każdego chorego w to co niezbędne i jego opiekuna. Tak to powinno wyglądać.
A co do tracheo to zdecydowanie tak i to wszystkim polecam.
Pierwsze objawy maj 2011 . Nadal pracuję i to dobra motywacja żebym wstać i się ruszyć . Oczywiście dzięki KOCHANEJ ŻONIE !!!

MichalB

myślę że każdy ma swoje podejście i ciężko krytykować. Mój ojciec, l. 79 ma podejście podobne jak kret123, nie chce uporczywej terapii i bycia ciężarem. I co zrobię.. dobrego rozwiązania nie ma.

slawek

ja nie mówię o uporczywej terapii ale tu akurat w SLA często jest wola życia a mięśnie oddechowe zaniemogą a żyć by jeszcze pożył.  Uporczywa terapia to jak by trzeba co tydzień reanimować.
Pierwsze objawy maj 2011 . Nadal pracuję i to dobra motywacja żebym wstać i się ruszyć . Oczywiście dzięki KOCHANEJ ŻONIE !!!

meg

Sławku, akurat to, co dla kogo jest uporczywą terapią, to też kwestia indywidualna.
Przestańmy dyskutować z kretem i skupmy się na meritum ;)

versus

Jestem Twoim Fanem !!!

the_kure

w tej calej dyskusji, ktora kret sprowadzil na niepowazne tory akurat moim zdaniem warto zwrocic uwage na problem braku uregulowan prawnych dotyczacych uporczywej terapii.
a dotyczy to nie tylko chorych na SLA ale tez chorych na cala mase innych chorob ( nowotwory miopate polineuropatie, mukowiscydoza ... )   za czaso kiedy gowin byl ministrem sprawiedliwosci w rzadzie PO byla dyskusja na temat uporczywej terapii i temat zostal uciety.   Za cxasow kiedy nie istnialy PEgi czy respitaroy to sprawa byla prosta ... im technologia bedzie sie bardziej  rozwijac tym to wszystko bedzie coraz bardziej nieciekawe.  Kazdy ma inny temprament, jeden chce zyc za wszelka cene inny jest zmeczony i czuje ze powinien juz odejsc. i moim zdaniem spoleczenstwo powinno uszanowac wole jednego i drugiego.  Z tego co wiem to Jan Pawel 2 tez powiedzial w pewnym momencie dosc.  Czytalem niedawno wywiad z antestezjolozka ktora nosi ze spoba kartke ze nie chce byc reanimowana. Pytanie czy to juz nie jest przegiecie ?  to juz jest wszystko temat do poteznej debaty ...  i powaznej... 

meg

The_kure nie myślałam że to kiedyś napiszę: dobrze gadasz. I o tę dyskusję tutaj chodzi.
Jedni chcą odejść, inni chcą żyć, ale np. wiedzą że z tracheostomią nie będą mieć odpowiedniej opieki.
Myślę że jednym i drugim trzeba zapewnić prawo i warunki wyboru.

kret123

W każdym przypadku pisałem wyraźnie o eutanazji na życzenie, a nie jako systemowy proces. Trzeba czytać zdania do końca.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

Ogaruus

Dla mnie życie bez:

- oddychania i czucia zapachów
- jedzenia i czucia smaku
- mówienia
- chodzenia
- możliwości podrapania się
- możliwości zmiany pozycji gdy coś boli lub gdy złapie skurcz
- normalnego zrobienia dwójki (bo zaparcia)
- normalnego sikania - co dotyczy nie wszystkich chorych
- dodatkowo bez sprawnych oczu (mnie często oko ucieka - robię zeza) a w późniejszych etapach choroby też wysiadają powieki co za tym idzie brak możliwości kontaktu z otoczeniem - tzw. zespół zamknięcia

jest uporczywą terapią i czymś nienaturalnym z biologicznego punktu widzenia.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

the_kure

13 kwiecień 2019, 23:32:24 #17 Ostatnia edycja: 14 kwiecień 2019, 03:17:58 by the_kure
przy SLA to teoretycznie czlowiek ma ten "komfort" ze sie pytaja o zgode na podlaczenie respiratora czy Pega natomiast wezmy te wszystkie przypadki ludzie po udarze czy tkwiacy latami w  jakis pseudospiczkach ( padasz na ulicy i budzisz sie locked- in.  Moim zdaniem kazdy czlowiek powinien miec mozliwosc deklaracji w systemie ze  w razie wypadku np. nie wyraza zgody na podlaczenie do respiratora i Pega.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519218/ - tutaj jest komentarz do tej ustawy o testamencie zycia, ktora niestety w zycie nie weszla.

kilka przypadkow z zycia publicznego z zaniechaniem uporczywej terapii:
1. profesor Religa nie zgodzil sie na chemiterapie.
2 ks Kaczkwski chory na glejaka w wywiadach czsto zaznaczal ze pragnie umrzec na wlasnym oddechu bez zadnych maszyn.


kret to o czym ty mowisz to jest darwinizm spoleczny - mam nadzieje ze ludzkosc ma to juz raz na zawsze za soba.  dzielenie ludzi na przydantnych i nieprzydatnych to jest jakis horror i cofniecie sie cywilizyjacyjnie o 4 tys lat.




kret123

Cytat: the_kure w 13 kwiecień 2019, 23:32:24kret to o czym ty mowisz to jest darwinizm spoleczny - mam nadzieje ze ludzkosc ma to juz raz na zawsze za soba.  dzielenie ludzi na przydantnych i nieprzydatnych to jest jakis horror i cofniecie sie cywilizyjacyjnie o 4 tys lat.

Po pierwsze to już się dzieje w niektórych krajach EU i niektórych stanach USA.
Po drugie wybór bez nakazu jest lepszy jak brak wyboru. Tak jak pisała Ogaruus ludzie z SLA mają jeszcze wybór względem PEG, czy Tracheo, wielu innych jest stawianych przed faktem dokonanym.

W PL aktualnie rocznie odbiera sobie życie mniej więcej 2 razy tyle ludzi co ginie w wypadkach samochodowych. Gdyby była opcja eutanazji, być może część z nich po rozmowie z psychologiem by zmieniła zdanie.
Eutanazja za aprobatą chorego po konsultacji lekarskiej i psychologicznej, mogła by potencjalnie wpłynąć na spadek liczby samobójstw.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

malm

Mój mąż od 4 lat żyje z tracheostomią i pegiem. Bardzo się kochamy i często uśmiechamy się do siebie. Dwa lata temu podczas międzynarodowego badania "usłyszeć milczenie" podobnie jak zdecydowana większość badanych wysoko ocenił swoje życie i zdecydowanie opowiedział się za życiem. Wszystko zależy od tego czy potrafimy przewartościować swoje życie i ustalić odpowiednio priorytety. Myślę, że wie jak jest dla mnie ważny i to daje mu siłę. Życzę Wam właśnie takiego spokoju wewnętrznego i siły. Wszyscy chorzy są bohaterami, bo ta choroba to straszny przeciwnik. Serdecznie pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.

the_kure

kret to mial byc watek o tracheostomi i uporczywej terapii a ty forsujesz jakies swoje chore przemyslenia na temat eutanazji i tego, ktory emeryt powinien zyc a ktory nie.

meg


slawek

Dobrze Aniu to ujęłaś ja bym jeszcze dodał za nim napiszę coś dalej:
-poczesać się
-kochać się (seks)
-pracować
-podróżować
-prowadzić auto
i pewnie wiele innych.
Mnie życie zabrało już wiele z tego (pewnie wszystko) ale nie ZABRAŁO mi MIŁOŚCI najbliższych i opieki jaką mnie otaczają i dopóki ja widzę że mnie potrzebują dopóty będę walczył i dam z siebie wszystko mimo tego wszystkiego z czym muszę walczyć i co muszę wycierpieć. To po prostu jest miłość. Uporczywa terapia ???

Pierwsze objawy maj 2011 . Nadal pracuję i to dobra motywacja żebym wstać i się ruszyć . Oczywiście dzięki KOCHANEJ ŻONIE !!!

Ogaruus

Zawsze Cię Sławku (i Oscarze) podziwiałam. Za waszą wolę życia, za znoszenie wszystkiego złego bez narzekania, za pracowanie do końca obsługując komputer oczami. Za bycie głową rodziny i dbanie o rodzinę dużo lepiej niż niejeden zdrowy.

Moim zdaniem, Sławek, Oscar i mąż Malm są przykładami tego co oznacza Dignitas Dolentium - Godność Cierpiących.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

Justyna1980

Cytat: slawek w 13 kwiecień 2019, 14:27:05Co wy opowiadacie ja od listopada mam pega i tracheo. to jest normalne życie. Wszystko zależy od nastawienia. I trzeba dzieciom pokazać siłę.


Z pokorą chylę czoła za te słowa. Taka codzienna walka z chorobą to prawdziwe bohaterstwo, bo nikt zdrowy nie wie i nie jest w stanie sobie wyobrazić, ile bitew dziennie musi stoczyć chory na SLA. A z punktu osoby opiekuna, który walczy o osobę bliską dopowiem jeszcze, że fundowanie wieloletniego poczucia winy rodzinie po takim "sznurkowym rozwiązaniu" może okazać się znacznie bardziej dla niej obciążające niż opieka nad osobą chorą. Popieram jednak i szanuję każdą decyzję dotyczącą odmowy tracheostomii i nieprowadzenia uporczywej terapii.

Ogaruus

Cytat: Justyna1980 w 16 kwiecień 2019, 14:39:58fundowanie wieloletniego poczucia winy rodzinie po takim "sznurkowym rozwiązaniu" może okazać się znacznie bardziej dla niej obciążające niż opieka nad osobą chorą.
Uważam, że jeżeli chory na SLA popełni samobójstwo lub wyjedzie na eutanazję to rodzina nie powinna w żaden sposób czuć się za to winna. Takie postępowanie jest wynikiem tego jak straszne jest SLA.

Przepraszam, wątek miał być o respiratorze, a nie samobójstwie.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

the_kure

16 kwiecień 2019, 18:37:56 #26 Ostatnia edycja: 16 kwiecień 2019, 23:00:05 by the_kure
kret zaniechanie uporczywej terapii to nie jest ani eutanazja ani samobojstwo ...  dyskusja na ten temat toczy sie juz w srodowisku medycznym od lat 80 i takie jest aktualnie oficjalne stanowisko ...    etycy biskupi lekarze i inni specjalisci mowia wyraznie, jst na ten temat cala masa dokumentow ...

zreszta tak samo inna twoja teza o tym ze legalizacja eutanazji zmniejszy liczbe samobojstw rowniez jest nieporadna.  (w sensie oczywiscie zmniejszy ale moze o max 2-3 procent)

Ogaruus

Cytat: kret123 w 14 kwiecień 2019, 07:21:16W PL aktualnie rocznie odbiera sobie życie mniej więcej 2 razy tyle ludzi co ginie w wypadkach samochodowych. Gdyby była opcja eutanazji, być może część z nich po rozmowie z psychologiem by zmieniła zdanie.
Eutanazja za aprobatą chorego po konsultacji lekarskiej i psychologicznej, mogła by potencjalnie wpłynąć na spadek liczby samobójstw.

Cytat: the_kure w 16 kwiecień 2019, 18:37:56zreszta tak samo inna twoja teza o tym ze legalizacja eutanazji zmniejszy liczbe samobojstw rowniez jest idiotyczna.  (w sensie oczywiscie zmniejszy ale moze o max 2-3 procent)

Panowie,
czy swoje stwierdzenia opieracie na rzetelnym źródłem informacji, np. danymi statystycznymi z krajów, które zezwalają na eutanazję? Czy to tylko wasze zdanie na ten temat.

The_kure,
nie obrażaj innych użytkowników. Będę cenzurować i dostaniesz bana, bo to nie jest pierwszy raz.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

kret123

W ateistycznej Holandii, gdzie jest eutanazja popełnia się mniej samobójstw na 100k mieszkańców jak w katolickiej Polsce. Dokładnie połowę mniej i to są łatwo weryfikowalne fakty.

W całej tej dyskusji chodzi mi o to, jaką skazę psychiczną będzie miało nastoletnie dziecko, gdy zdarzy się, że to ono samotnie będzie musiało oglądać śmierć przez uduszenie własnego rodzica.
To jednak co innego pójść na pogrzeb trumny/urny jedynie z informacją, że rodzic zmarł, jak doświadczenie tego samemu.
Tak jak zupełnie co innego widzieć film o obozie koncentracyjnym, jak go przeżyć samemu.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

the_kure

kret to tak jak ja bym napisal ze mieszkancy ateistycznej koreii polnocnej sa mali i chudzi i niby z tego ma wynikac ze ateizm wplywa na gorszy metabolizm czy cos w tym stylu ....
zero implikacji zero niczego ...  whatever

ogaruss ja nie obrazam kreta tylko jego argumenty ... 


to ze w krajach bylogo bolku wschodniego jest znacznie wiekszy wskaznik samobojstw  ma kilkanascie roznych przyczyn  na ten temat sa cale prace doktorskie ...  analizy i w ogole


Ogaruus

Cytat: kret123 w 16 kwiecień 2019, 20:54:04W ateistycznej Holandii, gdzie jest eutanazja popełnia się mniej samobójstw na 100k mieszkańców jak w katolickiej Polsce. Dokładnie połowę mniej i to są łatwo weryfikowalne fakty.

Cytat: the_kure w 16 kwiecień 2019, 22:44:09to ze w krajach bylogo bolku wschodniego jest znacznie wiekszy wskaznik samobojstw  ma kilkanascie roznych przyczyn  na ten temat sa cale prace doktorskie ...  analizy i w ogole

Wydawało mi się, że jest to oczywiste, że mówimy o porównania liczby samobójstw w tym samym kraju przed wprowadzeniem eutanazji i po legalizacji eutanazji.
Porównywanie do siebie różnych krajów w tej dyskusji jest totalnie bez sensu!
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

kret123

Cytat: Ogaruus w 17 kwiecień 2019, 11:58:14Wydawało mi się, że jest to oczywiste, że mówimy o porównania liczby samobójstw w tym samym kraju przed wprowadzeniem eutanazji i po legalizacji eutanazji.
Porównywanie do siebie różnych krajów w tej dyskusji jest totalnie bez sensu!
Nie da się tego sprawdzić ponieważ liczba samobójstw np. w Holandii rośnie od lat. Trudno ocenić, w jaki sposób wprowadzenie eutanazji wpłynęło na liczbę samobójstw. Faktem jest to, że w Holandii od wprowadzenia eutanazji gradient liczby samobójstw nie uległ obserwowalnym zmianom.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

komm

Cytat: kret123 w 10 kwiecień 2019, 15:13:29@meg tak właśnie traktuje siebie. Zawsze muszę dawać więcej jak biorę. Nie mogę się pogodzić z tym, że mogę być biorcą. Mam prawo do takiego stanowiska. Nikomu go nie narzucam, jak ktoś moralnie może być pasożytem to jego moralność, mnie nic do tego.


Nie znamy się i pewnie nigdy się nie poznamy. Stąd moje pytania. Co o mnie wiesz? Które z posiadanych przez Ciebie informacji na mój temat dają Ci prawo nazywania mnie pasożytem? Od dwóch lat mam PEG-a, a od półtora roku respirator. Mam żonę, z którą spędziliśmy razem ponad trzydzieści lat oraz dwóch dorosłych synów. Praktycznie przez wszystkie te lata byli u mnie na pierwszym miejscu. Czytając Twoje wpisy dochodzę do przekonania, że może być Ci trudno zrozumieć iż są w życiu rzeczy znacznie cenniejsze niż pieniądze, które można ofiarować bliskim. Twoje opinie są bardzo kategoryczne. Zastanawia mnie w oparciu o co je głosisz. Czy miałeś okazję pójść jabłek z drzewa wiadomości złego i dobtrego, czy też może mamy tu do czynienia z efektem Krugera - Dunninga.  

kret123

19 kwiecień 2019, 07:21:39 #33 Ostatnia edycja: 19 kwiecień 2019, 07:25:48 by kret123
Cytat: komm w 18 kwiecień 2019, 21:27:36Co o mnie wiesz? Które z posiadanych przez Ciebie informacji na mój temat dają Ci prawo nazywania mnie pasożytem?

Nie pisałem o Tobie bezpośrednio.
Z tego co napisałeś, można wywnioskować, że masz dorosłe dzieci, oraz posiadasz z wysokim prawdopodobieństwem rentę pracowniczą. Klasyfikujesz się zatem według moich kryteriów do PEG i Tracheo.
Poparłem w takim przypadku jak Twój tzw. uporczywą terapię. Większość w sondażu nie popaprała.

Z założenia pasożyt to twór, który od gospodarza więcej bierze jak daje. Tyle, że o tym czy pasożyt jest pasożytem, nie decyduje ocena pasożyta. Z punktu widzenia pasożyta, zawsze wszystko gra.
Życie to dążenie Wszechświata do maksymalizacji wzrostu entropii.

GUN

kret, z lekka zaczynają mnie drażnić te Twoje wywody o pasożytach. Tym bardziej, że wbrew temu co Ci się wydaje, wcale nie są logiczne. Bo pomyśl na przykład, że ten twój "pasożyt" mógł przez wiele lat dawać innym znaaacznie więcej niż brał. Utrzymywać rodzinę, wychować dzieci, zbudować dom.

I teraz co? Zachorował, bierze więcej niż daje, więc do odstrzału?

Odpuść sobie już ten temat, bo brniesz w bardzo głupią stronę

Sam ze sobą rób co chcesz

Limo

Ludzie żyją Na potrzymania mechanicznym oddechu na pq jak są to jest ich sprawa Ja osobiście jestem przeciwnikiem tego tematu ale jestem również przeciwnikiem jednej rzeczy Kret ty nie mów po prostu działaj mówi że o sznurze to jazda wyhuśtać się rehabilituje się chodzić do lekarzy to wszystko kosztuje A po co Przecież według własnego rozumowania jesteś już pasożytem więc sznur i jazda pokaż pokaż że potrafisz nie tak jak większość tylko gadać masz diagnozę nieważne czy prawdziwa czy nie prawdziwa dlaczego masz być pasożytem te wszystkie pieniądze które idą na jakieś tam leczenie twojej osoby mogą być przecież lepiej wykorzystane pokaż że potrafisz sznurek i do przodu bo na razie to w tym co mówisz i robisz to przypomina Nikosia Dyzmy

golka1987

Dołączę się do wypowiedzi kolegów jest to straszne to co piszesz Kret współczuję Twojej rodzinie ,że na życie patrzysz tylko i wyłącznie przez pryzmat pieniędzy smutne to dlatego może masz wyłączone jakiekolwiek uczucia ???Ktoś kto nie ma renty to co jest pasożytem???Idą Święta może czas na refleksję ....

golka1987

I dodam jeszcze ,że bardzo się dziwię że kolega Kret nie otrzymał Bana przecież to co on pisze od poczatku o szukaniu leku ,trucizny ,sznurkach ,pasożytach to jest nie dopuszczalne , Administratorzy nie pomysleliscie o tym ,że większości chorych czuje się urażona ?

Ogaruus

Cytat: kret123 w 19 kwiecień 2019, 07:21:39Poparłem w takim przypadku jak Twój tzw. uporczywą terapię. Większość w sondażu nie popaprała.

Jak na razie w sondażu wypowiedziało się 7 osób, więc jak na razie nie wyciągałabym z niego żadnych wniosków.
Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

golka1987

Nie wiem czy ktoś z Was wie ,ale pisanie o tym ,że ktoś chce odebrać sobie zycie powinno być zgłoszone Administratorzy dlaczego nic z tym nie robicie ??????

Limo

Ta krowa co dużo ryczy mało mleka daje masz tak złe wyniki krwi że jest ogromne prawdopodobieństwo statystyczne jak lubisz tego słowa używać że jesteś po prostu jakby błędem statystycznym jeżeli chodzi o diagnozę Tym bardziej że już tu na forum widziałem ludzi którzy też mieli złe EMG jakoś do dzisiaj normalnie funkcjonują a przez ciebie przemawia teraz rozpacz żal ale zostaw ten rozpadli żal kiedy będziesz przeżywał swój własny Stalingrad jak Niemcy w 42

Ogaruus

Od 19.12.2015 respirator nieinwazyjny
Lepsze jutro było wczoraj!

Do góry